任知：一种文化的流转，接受者也有其主体性，也有取舍。像宋代的牧溪，很多高僧对他的评价不高。但日本的美术馆有牧溪的收藏，当做国宝。有一个叫朱舜水的，明朝遗民，却在日本当了思想家。沈南苹在名模是二三流画家，跑到日本去形成了“南苹派”。你刚才说白居易受欢迎，咱中国人更喜欢李白杜甫，李白的豪气，杜甫的悲天悯人。白居易不能比啊。但是除了白居易以外，日本人还喜欢寒山。

老潘：寒山在大陆这边评价不是很高。

任知：对，所以这个摄取和他们的思维方式有关，中日是邻近的国家，但差异非常大。比如说日本文学艺术各领域取材非常喜欢杨贵妃和李隆基的故事，根据《长恨歌》，日本人居然画了很多类这样的故事，有故事有绘卷，还有杨贵妃的庙呢。他们理解的是在马嵬坡，这么美的美人被杀死了，这是个悲剧。关羽、刘备的形象在动漫、游戏、影视剧都有出现。他们还喜欢《水浒》，日本的浮世绘把这一百零八将画得虎背熊腰。《梦溪笔谈·书画》描述潇湘八景，日本也弄八景，它都用这种玩法。根据明清的绣像小说和中国的春宫图，日本浮世绘也受这个影响。还有《楼阁图》、《姑苏繁华图》对西方的影响。浮世绘上也出现这些繁华的市井图。中国传统文化对日本的影响，一直到明朝，还是处于优势的。等到清朝就断崖了，宋朝也有断崖过一回。

老潘：我觉得到新文化运动，日本开始反过来影响中国了，它占有优势。

任知：从明治维新到1895年，在我们还死抱着四书五经不撒手的时候，它开放西学，进步神速，已经占有压倒性优势。

老潘：在1990年代，我曾经很长一段时间追着看鲁迅的书，也大面积地接触对鲁迅的书的各种解读，最后我发觉全球各地，包括大陆、香港、台湾，两岸三地的学者研究鲁迅的著作，还有很多日本学者研究鲁迅的著作，我就觉得日本学者占有相当的先手。也就是说很多观念很多想法最开始都是日本学者提出来的。鲁迅还没有成为经典作家的时侯，日本就有学者在密切关注鲁迅。竹内好，早在1940年代，他写的《鲁迅》的思想高度，一直到1980年代才有大陆学者写到那样的水准。

 任知：鲁迅是中国文学研究里的大咖，大江健三郎都是鲁迅的粉丝，村上春树都是。他们把鲁迅多方面进行研究，方式都不一样。

老潘：80、90年代，大陆研究鲁迅所取得的突破，有很多都是受日本学者的启发。内藤湖南的中国史著作，这几年广西师大社出版的讲谈社《中国的历史》系列，凡此种种，别有洞天。所以我觉得，日本各个大学对中国历史、中国作家、中国学者、中国古典文学，它有很多方面都走在我们前面。

任知：实际上从1980年代到现在，日本好多的汉学重镇逐渐失落，大学里面的汉学家也没有太热爱研究中国的时尚。现在日本没有人研究郭敬明，也没有人研究中国光怪陆离的林林总总，这些乱七八糟的，说不好听就是太low了，人们没有必要研究。在日本的一百多年里，日本热衷研究的，一个鲁迅，还有莫言、阎连科。在学者研究中，它有一个筛选，还有郁达夫，跟日本有关系的那些人，余华也是日本有研究的，像其它作家摄取的都极少。周作人也有研究，主要他是鲁迅之弟。

老潘：中国作家里，周作人读日本书，真读到了比四书五经还熟的地步。

任知：周作人对日本文化的了解和介入是很多中国作家不能及的。现在的年轻人写作也要多看民国时期的作品，比如林语堂、梁遇春的作品。民国时期，这个国家是衰弱的，但是还有精英在干事的，不仅在大学里干事，像晏阳初身体力行搞乡村建设，这点是可贵的。但现在精英、干事的人和真正的知识分子都被边缘化了，把好多的东西进行代入，我觉得有这方面的因素。

老潘：所以才出现“民国热”。平心而论，民国时期的学术研究和文学创作放在整个世界文化的范围看成就也有限。哪有那么多的“大师”啊！胡适就算不上大师，论文学创作，《尝试集》是白开水，寡淡无味；学术研究，《白话文学史》、《中国哲学史大纲》两本书都是烂尾工程，只有上部，没有下文。胡适的主要贡献还是在事功方面，开风气之先，启迪青年，提携后进。不过，相对于今天的情况，民国出的人才更多是不争的事实。需要说明一下，今天我们所说的中国文化日本文化、中国文学日本文学――这些概念都不是死的、凝固不变的，我们只是为了方便展开讨论才不得不使用它们，对它们这些语义模糊的大词不能不时刻保持警惕，这就像世界上从来没有什么纯粹的中国人日本人一样。我们只能从具体的历史语境出发，以长时段、以发展的眼光去看、去把握它们才行。

任知：老潘说得对，没有什么纯粹的中国文化日本文化。翻翻中国历史，汉唐两朝何以兴盛？就是都具有高屋建瓴、海纳百川、对外开放的胸襟气概。汉代张骞、班超两通西域。唐都长安胡人摩肩接踵，是货真价实的国际化大都市。而明清两代就成了裹脚老太太，裹足不前，“不许片板下海”――近代日本本来和满清一样闭关锁国，打破这一局面的就是――“1853年7月8日（嘉永六年六月三日）美国海军准将佩里率领舰队强行驶入江户湾的浦贺及神奈川（今横滨）。在美国的武力胁迫下，幕府接受了开港要求，于1854年3月31日（嘉永七年三月三日）在神奈川签订了“日美亲善条约”（日美神奈川条约），日本被迫同意开放下田、箱馆（今函馆）两港口，美国船可以在这两个港口加煤上水，并得到粮食等物品的供应。条约还允许美国在上述两港派驻领事，并享有最惠国待遇。不久，英、俄、荷等国援例而至，也和日本政府签订了类似条约。”这也是日本的屈辱史，也属于不平等条约。但是日本人却以此为契机，开启明治维新，富国强兵，走出中世纪。日本人又是怎么对待侵略者佩里的呢？与中国人对英国驻华商务总督义律咬牙切齿、义愤填膺不同，日本人竟然为侵略者立碑，把他当英雄供奉，感谢他唤醒自己的千年迷梦！

“黑船来航”